Ebulfez Ali Elçibey İle Azerbaycan’ın Geleceği Hakkında Mülâkat

Sait BAŞER

Sayın Ebulfez Ali Elçibey, gazânız mübârek olsun!… Buraya gelmek benim için bir hayal idi…. Azerbaycan’a sedece gezip görmek maksadıyla değil, bu kardeş ülkenin candan insanlarıyla tanışmaya, onların dertlerini paylaşmaya geldik.

Büyük davalara yardım etmekle onları omuzlamak arasında o kadar büyük fark var ki, sizi görünce bunu hissettim. Çok büyük bir davayı omuzlamış insanların ruh hâli var sizde. Bütün Türk dünyasının ve Müslümanların sizinle berâber olduğuna inanıyorum.

Sizin mücadelenizin güçlüğünü bilmekle berâber şunu öğrenmek istiyorum: Şu anki durumunuz nedir? İstikbaliniz hakkında düşünceleriniz, tasavvurlarınız var mı? Azerbaycan -İnşallah kısmet olacak– normal yoldan demokrasiye ulaşacak. Bu takdirde o demokrasiye ulaşıncaya kadarki düşünceleriniz ve demokrasi sonrası planlarınız nelerdir? Ve son olarak, şu anda hedeflenen istikamette nereye kadar varıldı? Bu soruların ışığında Azerbaycan’ın durumundan bahseder misiniz?

Ebulfez Ali ELÇİBEY:
Durum deyince burada karşımıza iç içe dört soru çıkıyor. Biz ilkönce mücâdelemize başlarken, bize olan kışkırtmalara dayanamadık. Sonra bir zaman geldi ve biz Sovyetler Birliği nezdinde cumhûriyetimizin tek başına, kendi öngördüğümüz bir federasyon şeklini elde etmesini düşündük. Buna karşı çıktılar, ne özgürlüğü istiyorsunuz? Ne için geldiniz? Dediler. Biz bir federasyon şeklinde siyâsî ve iktisâdî bakımdan öz gürlük istiyorduk. Bu arada bize karşı kışkırtmalar vardı. Bir zamanlar Azerbaycan’da da, Moskova’da da “Ne istiyorlar?”, deniyordu. O zamanlar siyâsî özgürlük istiyorduk. Şimdi ise bu sözleri Azerbaycan Hükûmeti lideri Başbakan Hasanov söylüyor. Bizim esas amacımız her zaman olduğu gibi siyâsî ve iktisâdî bakımdan özgürlük… Başbakan ve etrafındakiler dahî niçin böyle (rahat) konuşabiliyorlar. Çünkü düşünce gördüler ki, Litvanya, Letonya, Estonya, Rusya böyle yaptı. Federasyon ve aynı zamanda müstakillik! O hakları ben de isterim. Kısacası konfederasyon… Yok canım konfederasyon çok oldu. Konfederasyon ile özgür bir devlet olarak Sovyetler Birliği’nden ayrılırsınız, diyorlar. Ne istiyorlar ki, zaten üç beş sene sonra hepsi ayrılacak. Yani biz karşıdan gelen günleri görüp de konuşuyoruz. Onlar bizim eteğimizden elimizden çektiler, bizi ezdiler. Siz Sovyet ittifakından ayrılmak istiyorsunuz, diye üzerimize kurşunlarla, ordularla geldiler. Araya Ermenileri, askerleri koydular. Fakat bunlar da gördüler ki bizim üzerimize gelmelerinde haklı bir yan yok. Çünkü bu insanlar hak istiyor, demokrasi istiyor. Bunların üzerine tankla, tüfekle gitmek nasıl olur, dediler. Araya çatışma saldılar ve üç dört Ermeni’yi öldürdüler. Dünyaya “Bakınız Azerbaycan Halk Cephesi halkı katledip duruyor”, dediler. Savunma bakanı dedi ki; “Bizim birinci maksadımız buraya gelip Azerbaycan Halk Cephesi’ni darmadağın etmektir. Neden böyle dedim. Karabağ’daki Ermenileri Halk Cephesi kırmış! Halbuki biz, o zaman aramızdaki bir tartışmada Ermeniler’i camilere, barakalara, Halk Cephesi odalarına doldurduk ve kapılarını kapattık. Dışarıdaki insanlarla birbirlerini kırmasınlar, dedik. Onlara ekmek ve yemek verdik. Çünkü biz insan olarak onlara bakmalıydık. Sonra bu Ermeniler etrafa “Azerbaycan Halk Cephesi bizi katletti” diye yaydılar.

Bakü’de oniki bin asker ve milis vardı; hiç kimse karışmadı. Biz Halk Cephesi olarak askerlere “Burada Azeriyi, Ermeni’yi Rus’u öldürüyorlar, bunlara uymayın dedik. Askerler “Bize karışmayın” dediler. Polis “Bizim sizinle işimiz yok ne yaparsanız yapın” dedi. Bir kısım Ermeniler Azerbaycan Halk Cephesi bizi kırmadı, demişler. Öyleyse bu olayları kim yaptı? Moskovadakiler… Siz Gorbaçov’a bakmayın, Ermenileri ve Azerileri birbirine kırdırdılar. Ermeniler, ilk önce Azeriler teslim olsun; Azeriler, ilk önce Ermeniler teslim olsun, dedi ve böylece Moskova hükümranlığını, “ayır-buyur (böl-yönet)”le sürdürdü. Burada Azerbaycan ve Ermeni Halk Cephesini öne sürdüler. Ve demokratik hareketleri dünyanın önünden savmak için “Onlar insan katlediyor” diye yazdılar. Azerbaycan Halk Cephesi mensuplarını öldürdüler, kırdılar ve sindirdiler. Biz o zaman gördük ki, bu halk beş, altı, yedi ay sonra tekrar yavaş yavaş ayağa kalkar. Bu hareket başlamışsa bir yere varana kadar devam edecektir. Bu hareketi boğmakla hiçbir yere varamazlar. Bu bir halk hareketidir. Bir iki sene sonra tekrar başlar, bu eşyanın tabiatında vardır. Bu hür yaşama isteğine karşı koyan Rus emperyası (emperyalizmi) dır. Eskimiş, kocamış bir emperya, genç bir demokrasi kuvveti ile karşı karşıya kalmıştır.

Yağmur TUNALI:
Bu emperyanın ayakta kalma gayretleri sona ermiş değil!… Çok uyanık kalmak gerektiği söyleniyor. Benim kanaatim de aynı. Sovyetler’in yeni oyunları, manevraları var mı? Bunlara karşı tedbir alınabilir mi? Bugün için hissedilen, görülen bir oyun hazırlığı var mı?

Ebulfez Ali ELÇİBEY:
Bu oyun hazırlığı nasıl olur: Ermeniler’i silahlandırır, Ermenistan’a: “Azeriler’den kork, bizimle birlikte savaş…” derler.

Yani aynı stratejiyi devam ettirirler. Eğer bir zaman gelir Azerbaycan Sovyetler’den ayrılmak isterse –zaten ayrıldık- birkaç Ermeni çetesini Azerbaycan köylerine salar…

Biz bu çetelere (zamanında): “Aramızda toprak davası olmasın, aldanıyorsunuz” dedik. Eğer Azerbaycan’dan beş yüz elli bin Ermeni çıkıp gitmişse, bu oyunda Ermeniler’in başları sorumludur. Ermeni-Türk meselesi aslında olmayan sun’î bir meseledir.

Sovyetler’in en çok korktuğu, Azerbaycan Halk hareketidir. Azerbaycan halkının hareketi genişler İran’a, Özbekistan’a, Türkmenistan’a Taatarlar’a sıçrarsa bütün Türk dünyasını ayağa kaldırır. Rusya aslında bundan korkuyor. Aynı zamanda Tahran da korkuyor. Konuşmamda demiştim, Saddam Hüseyin de, Hafız Esad da, Batı da korkuyor. Demokrasi hareketi Kırgızlar’a kadar çıkacaktır. Çünkü, devletlerin hepsi bugün zulüm altında. Artık bu oyunların devri geçmiştir. Saddam da bir oyun çıkarmıştır. Dünyanın küçük bir devletini Kuveyt’i işgal etmiştir. Düşünüyorum ki Saddam Moskova’nın oyuncağıdır. Aslında Amerika da, Rusya da istiyorlar ki parmaklarını soksun birkaç sene orayı sömürsünler. Ne olursa olsun bizdeki halk hareketi öyle bir dinamiklik içinde ve biçimdedir ki birileri, on binleri, yüz binleri öldürmekle bir şey elde edemezler. Çünkü halk hareketinin bir özü vardır.

Sait BAŞER:
Efendim, konuşmanızda Azeri-Ermeni çatışmasından sıkça bahsedildi. Bu konuda Coşkun Kırca- Türkiye’deki gazetelerden birinin yazarı, emekli büyükelçi- “Ermeniler biraz akıllılarsa Türkler’le iyi geçinmek onların istikbalidir” demiş. Çünkü dört taraftan Türkler’le çevrilmiş küçücük bir devlet. Bu mesajı Ermeni liderlere ulaştırmak mümkün olabilir, belki. Bir de Saddam Hüseyin meselesini daha önce aramızda konuşmuştuk, isterseniz onu da açın.

Ebulfez Ali ELÇİBEY:
Ermeni liderlerinden Amerika’da Serkisyan (daha sonra Ermenistan’dan kovuldu) ve Hayrukyan: “Karabağ meselesinde bu iki milletin suçu yok. Bunu Moskova yapıyor. Konuyu inceliyor ve iki milleti birbirine vurduruyor” diyor. Serkisyan bu oyunun farkındaydı ve onu Ermenistan’dan kovdular. Ermeniler’in sayısı ne? Bütün bunlar Moskova’nın eliyle olmaktadır.

Yağmur TUNALI:
Bu meselede sadece Ermeniler değil, bütün dünya kamuoyu yanılıyor.

Ebulfez Ali ELÇİBEY:
Doğru!… Ama meselenin birkaç cephesi var: Moskova’da oturan Ermeniler… Onlar nüfuzlarını ve mevkilerini kaybetme korkusuyla “Ermeni.. Ermeni…” diye bağırıyorlar. Dünya Ermenisi de ayağa kalkıyor. Zaman gelecek bunların hepsi ortaya çıkacak. Moskova’daki komünist Ermeniler, bu işle el altından çok fazla ilgileniyorlar. Gorbaçov’un etrafını sarmış durumdalar ve tabi buradaki bir mesele hemen onlara soruluyorç

Yağmur TUNALI:
Yani bu sözlerden şunu mu anlıyoruz: Gorbaçov’un etrafındakiler, danıştığı insanların çoğunluğu Ermenidir.

Ebulfez Ali ELÇİBEY:
Evet! Şahnazaryan, Stalyan, Osibyan bütün hepsi Gobaçov’un etrafını sarmışlar. Gobaçov Kafkas meselesini onlara sormuştur. Gorbaçov’un Ermeni olmayan müşâvirleri durumu fark ettiler ve ikaz ettiler. Gorbaçov bu meselede “Bu istekleri kabul etmeyiz, üzerinize geliriz” dedi. Fakat Gürcüler’i kırdılar, geride Ermeniler kaldı. Onlara ise karışmayacaklar.

Sait BAŞER:
Peki, bu durumda Gorbaçov etrafındaki Ermeniler’i temizlemek konusunda bir uyanış içinde mi?

Ebulfez Ali ELÇİBEY:
Bütün dünyada Ermeniler’in lobisi olduğundan Gorbaçov bundan çekiniyor; çünkü böyle bir şey yaparsa Amerika’nın siyâsetine karşı çıkmasından korkuyor.

Yağmur TUNALI:
Amerika’nın da bu konuda bir rolü olabilir mi? Gorbaçov’a bu yönde bir telkinde bulunmuş olabilir mi?

Ebulfez Ali ELÇİBEY:
Ben, hatta Bush’un özünün de Ermeni lobisinden yana olduğuna inanıyorum.

Yağmur TUNALI:
O belli bir şey zaten. Ermeni tasarısı bunu açıklıyor. Öyle görünüyor ki Sovyetler’deki bu dağılma bütün milliyetlerin ayrılması hakiki manada, iktisâdiyat manasında kendilerini kurtarmaları çok uzun bir zaman almayacağa benziyor. Üç beş yıl içinde –böyle giderse- alınan bütün tedbirlere rağmen Cumhûriyetlerin ayrılacağı ve Ruslar’ın bir iki devlet olarak kalacağı gözleniyor.

Ebulfez Ali ELÇİBEY:
Emperya onun için kötü bir şeydir. Ne kadar özgür olursak daha iyi yaşayacağız. Bütün bu Cumhuriyetler Sovyetler Birliği’nde yaşamışlar, beyinleri ezilmiş. Hepimiz birbirimizden ayrılalım, diyoruz. Hepsi özgürlüğe meyletmişler, Ruslar bunu söyleyecek.

Yağmur TUNALI:
Bunu kolay diyecek mi? Şimdilik demiyeceğini kendisi söylüyor.

Ebulfez Ali ELÇİBEY:
Hayır. Şimdi de söylüyorlar. Ruslar “Azerîsi de Özbek’i de özüne gitsin, biz onları taşıyamayacağız” diyorlar.

Yağmur TUNALI:
Yani, bu sözleri tam istiklâl manasında anlayabilir miyiz?

Ebulfez Ali ELÇİBEY:
Bunu zamanında, vaktiyle büyük devlet adamları söylemişler. Bir zamanlar İngilizler bütün dünyaya hakimdiler, sonra dağıldılar. Şimdi ise sadece tarihleri kaldı. Osmanlılar hâkezâ. Rus’un da böyle devam ederse sonu budur.

Yağmur TUNALI:
Yani Ruslar’ın bunu idrak etiği kanaatindesiniz?..

Ebulfez Ali ELÇİBEY:
Evet!.. Ruslar’ın siyâsetçileri bunu biliyorlar ve zamanla bu daha da yayılacak.

Yağmur TUNALI:
Amerika Rusya’yı dağıtmamak için büyük bir gayret sarfediyor. Gorbaçov’un şu anda en büyük destekçisi Bush. Amerika’nın bundan bir menfaati olsa gerek, diye düşünüyorum. Eğer devletlere karşı, karşılarında güç gösterecek ve bu arada kendi husûsî emperyalizmini sürdürecek değil mi Efendim?…

Ebulfez Ali ELÇİBEY:
Yok. Hayır!.. Amerika Sovyetler Birliği’nden hala korkuyor. Yine bu devlette bir diktatörlük kalmışsa, Gorbaçov’dan başka bir diktatör gelir, dünyayı karışıklık içinde bırakır. Bir Amerika değil, Fransa da, İngiltere de kısacası herkes bundan korkuyor. Savaş ihtimalinden hâlen korkuyor. Savaş ihtim3ali bugün yoktur. Yoktur ama kim diyebilir ki, bugün Rusya’da öyle adamlar var ki, öyle komünistler var ki, hükûmeti ellerine geçirip dünyayı karmakarışık edebilirler. Sistem demokrasi olursa bunlar olur mu? Çünkü sistem demokrasidir. Ama bir Saddam veya Hafız Esat için durum tam tersidir. Çünkü onlar diktatördürler. Diktatörlükler dünya için kurtuluş olmamakla birlikte yok olmaya mahkûmdurlar. Azerbaycan’ın özgür bir devlet olmasından Saddam korkuyor. Hürriyet rejimlerinin yaygınlaşmaması için diktatörün şahsî kararı ile harp başlatılabilir. Ama Fransa harbe girmek istese halk “Neden savaşıyorsun?” diye sorar. Diktatör sadece halkı için değil tüm dünya için korkudur.

Sait BAŞER:
Efendim, isterseniz yavaş yavaş Türk dünyasına gelelim. Mesela, Irak hadisesinde, Rusya’nın yani Gorbi’nin parmağı olabileceği, dikkatleri başka yöne çekmek istediği düşünülebilir. Ermeniler’in silahlandığı ve yüz bin kişilik bir ordu oluşturduğu haberi var; Azeriler’in ellerinde hiçbir şey yok. Böyle bir tehlike ile karşı karşıya kalmak her an mümkün. Ne gibi çözümler düşünüyorsunuz?

Ebulfez Ali ELÇİBEY:
Bizde bir sinema var, orada Kerbela filmi var. Nasıl desem… Bu Rus emperyasına top tüfek olmadan nasıl karşı çıkacağız… Fakat gayretimiz var!..

Sait BAŞER:
Bu seyahatimizde Özbekistan’a da gittik ve iki gün orada kaldık. İki günlük izlenimlerimiz o ki, bu halk henüz bir istiklâl savaşına kalkışacak derecede olgun olmadığı gibi, böyle bir şeyi düşünecek zihnî kıvama da sahip değiller. Acaba Özbekistan’daki Halk Cephesi ne durumda? Bir başka konu, Kırgızlar, Kazaklar, Türkmenler kendi aralarında bir ortak Pazar kuracaklarmış. Azerbaycan niçin bunun dışında? Ve Azerbaycan dışındaki istiklâl hareketlerinde merkezin bir yönlendirmesi var mı?

Ebulfez Ali ELÇİBEY:
Hayır. Moskova Kırgız’la Özbeği, Mesketler’i kırdırmıştır. Özbekistan’da kuvve var, o kuvve Özbekistan’a tam sahip değil… Ama Kırım Türkleri, Kazak Türkleri mücadeleye hazır, döğüşken, böyle bir halk daha organizedir. Zamanla, Özbekler eğer bir harekata başlarlarsa daha canlı olacaktır. Bir iki sene sonra bütün kuvvetleri organize olabilir. Ama bir iki sene sonra…

Yağmur TUNALI:
Bu çok belliydi efendim. Bizim gelişimizden fevkalade rahatsızlık duyuldu. Temaslarımızın mümkün olduğu kadar kısa olmasına dikkat ettiler.

Ebulfez Ali ELÇİBEY:
Moskova uzun senelerden beri “Türk düşmandır. Sen de yakın olursan sen de düşman olursun” telkininde bulunur. Özbekistan’dan gelip Azerbaycan’da okuyan öğrenciler var. Bu öğrenciler altı ay bir sene bize hiç yaklaşmazlar. Sonra yanaşınca “Bize Azeriler’e yaklaşmayın, onlar Türkçülük yapıyor, sizi yoldan çıkarırlar denildi”, dediler. Türk iyi bir kandır. Sen Türklüğü bildikten sonra bu şahıs Özbek’se, Kazak’sa Tatar’sa, Azeri’yse fark etmez. Kökünden uzaklaşırsa olmaz…Sonra, biz kökümüze bağlı bir milletiz.. Özünün ne olduğunu anlayınca bunun farkına varacaktır. Özbekler hâlâ bunu anlamamışlardır.

Sait BAŞER:
Söylediğiniz meseledeki fikriniz ilgi çekici. Türk ortak pazarı kuruldu. Diğer Sovyet cumhûriyetlerine mal satmadan evvel kendi ihtiyaçlarını aralarında görmek üzere anlaşma yapmışlar.

Ebulfez Ali ELÇİBEY:
Azerîler bir birliğe girmeyecek, her cumhûriyet ayrı olsun istiyor.

Sait BAŞER:
Yani, sizin bundan haberiniz oldu mu?

Ebulfez Ali ELÇİBEY:
Biz her cumhûriyetle ayrı ayrı ilişki kuralım istiyoruz. Türkiye ile bağlanmalı, Avrupa’ya çıkmalıyız ve sanayi kurmalıyız. Biz bu sanâyî vasıtasıyla bütün Orta Asya’ya ellerimizi uzatacağız ve merkez olacağız. Avrupalılaşmalıyız. Özbekistan’la ürettiğimiz malları alıp vereceğiz. Biz sanâyî için Almanya, Fransa, Türkiye, Macaristan ile ilişkileri geliştirmeli ve tabii olarak bir sanâyî memleketi olmalıyız. Bu yöndeki ümitlerimiz Türkiye’ye bağlı. Çünkü Türkiye vasıtasıyla Almanya’dan tezgâh alabiliriz.

Yağmur TUNALI:
Rusya’nın da Türkiye üzerinden Avrupa ile bağlantı kurma düşüncesi var, tabii bu konumuz dışında…

Ebulfez Ali ELÇİBEY:
Eğer bu Moskova’dan tezgâh isteyecek olsak, iyi tezgâhı yok. Ayrıca da körelmiş, çürük bir tezgâh verecek. Türkiye vasıtasıyla çağdaş bir tezgâh alabiliriz.

Sait BAŞER:
Efendim, hoş görünüze sığınarak, burada mülâkatçı olmaktan çıkıp sormak istiyorum. Bu Türk cumhûriyetleri Sovyetler Birliği bölündüğü takdirde, her birinin tek maddeye bağlanması, üretimlerinin belli çeşitlerde olması sebebiyle kendi içlerinde yeterli olmayacaklar. Fakat işbirliği yapıldığı takdirde, en azından asgarî ihtiyaçlarını karşılayabilecek kadar birbirlerinden alıp verecekleri var. Azerbaycan’ın onlara vereceği ve alacağı çok şeyler var. Bu müstakil davanız ileride böyle bir iktisâdî ictimâî işbirliğini engeller mi?

Ebulfez Ali ELÇİBEY:
Bakalım… Biz sadece Orta Asya’nın devletleri ile ilişkiler kurarasak, sanayi devleti değil, ziraatçi devlet oluruz. Bu sebeple biz bu alış verişten hiçbir şey kazanamayız.

Sait BAŞER:
Yani, birinci derecede Azerbaycan’ı düşünmekle mükellefim, diyorsunuz.?

Yağmur TUNALI:
Azerbaycan gelecekte Türkmenistan, Özbekistan ile paylaşmak için merkezi Azerbaycan olan bir ortak pazara var mı?

Sait BAŞER:
İnşallah. Bu hareket ister istemez diğerlerine de ulaşacak. Bu hareket eninde sonunda Azerbaycan’ın özgürlüğünü kazanmasıyla sonuçlanacak. Zihninizdeki müstakbel Azerbaycan’ın niteliği hakkında bilgi verebilir misiniz? Demokratik, diktatörlüğe muhalif, milli varlığınızı korumak, sanayileşmek, şimdi bunların üzerinde ayrı ayrı tartışmak gerekir. Hangi Demokrasi? Sanayileşme, nasıl bir sanâyîleşme?… Artık dünya ağır sanayîlerin de ötesine, bilgi toplumuna geçmiştir. Hatta bilgi toplumu fikri bile çok ciddî münâşakalara sebep olmaktadır. Sebep de bugünkü Batı felsefesine dayanan Batı bilimi… Batı felsefe sistemlerinin artık düşünce üretemez olduğu görülüyor. Dolayısıyla Batı şu anda kendi mevcudiyetini kendi sistemini gözden geçiriyor. Kısacası kendisine olan itimadını kaybediyor. Siz ise kendinize Batı’yı örnek alıyorsunuz.

Ebulfez Ali ELÇİBEY:
Yok canım!…

Sait BAŞER:
Müsaade eder misiniz? İkincisi, Türkiye ile ilişkileri geliştirmek sizin için mühimdir. Fakat karşınızda nasıl bir Türkiye var? Türkiye bir zamanlar bir gelişme yapmış, kendine Batı’yı model almış. Azerbaycan bizde olan ve kendisine uygun bulunan neyi model alacak? Avrupa medeniyeti ise bahsettiğim gibi artık dağılmakta, bu dağılmanın altında da bir imansızlık yatmaktadır.

Ebulfez Ali ELÇİBEY:
Azerbaycan’da bir İslâmî kültür sistemi var. Bu medeniyeti kabul ederiz, bu medeniyeti yüze çıkarırız. Şimdiden onun üzerinde kurmaya başlarız.

Sait BAŞER:
Bir medeniyetten istifade ederek devlet kurmak sözü çok mühim. Fakat pratik bir değer ifade etmiyor, benim kanaatime göre… Siz bu medeniyetten sistem çıkartmaktan bahsediyorsunuz. Faraza bir hukuk sistemi. Biz İstiklâl Harbi’nden sonra, hukuk sistemi ihtiyâcımızı kendi kaynaklarımızdan karşılamak yerine derhal İsviçre’den, İtalya’dan, Fransa’dan tercümeler yaparak karşıladık. T.Cezâ Kanunu, kabûlünden bu yana kırk sekiz defa tâdilâta uğradı. Yani her gediği bir tâdîlâtla örtmeğe çalıştılar. Fakat hâlâ bir Türk Cezâ Kanunu üzerinde tartışılır. Şimdi Meclis’te yeni bir Türk Cezâ Kanunu görüşülüyor. Demek istiyorum ki, sizin her şeyden evvel hayatın bel kemiğini kuran bir hukuk sistemine ihtiyacınız var. Hayat hukukla yürüyor. Demokrasi bir hukuk sistemidir. Çok geniş bir kütüphane ve çok uzun bir araştırma ister. Siz bu ihtiyacı acilen nasıl, uzun vâdede nasıl karşılayacaksınız? Bu konudaki düşünceleriniz nelerdir?

Ebulfez Ali ELÇİBEY:
Biz onu acilen karşılayamayacağız. İlkönce insanların hür olarak seçtikleri parlementolar, sonra hukuk kaidelerine göre yönetilecek devlet! Bu sırada Türkiye’deki ve Avrupa’daki hukuk kaidelerinden yararlanacağız. Devletin özündeki hukuk kaideleri tekâmül etmeli… Ortaçağ Avrupa’sının hristiyan kuralları tekamül etmeli. Ama İslâm hukukunda tabii olarak değişimler var. Kısacası devletimizi, prensiplerini sağlam tutarak kuracağız. Hanefî’ye bakarsınız bu da var. Şâfi’ye bakarsın bu böyle böyle olmuş, der ve neticede özünden hüküm çıkarırsın. İslâm’da kıyas vardır.

Sait BAŞER:
Acilen bir geçiş dönemine ihtiyacınız olacak. Bunun için bir hukukçular kadrosu, sosyal bilimle uğraşan kadroya ihtiyacınız var. Bu da çok şükür Azerbaycan’da var. Tabii şairleriniz çoğunlukta, ama onlar da millî değerlerin bir ifâdesidir.

Ebulfez Ali ELÇİBEY:
Evet…

Sait BAŞER:
Azerbaycan denince, Sovyetler Birliği’ni düşünmeyecek olursak İran’ın yarısı ve Kafkasya. Halbuki siz şu anda vücudunun üçte biri ile hareket eden bir insan gibisiniz.

Görüyoruz ki İran Azerî Türkleri, sizin taşıdığınız şuuru taşımıyorlar. Hattâ onlarda Humeynî’nin tesiriyle Batı’nın emperyalizmine karşı bir takım cereyanlar daha canlı. İlerisi için onlar hakkında ne düşünüyorsunuz?

Ebulfez Ali ELÇİBEY:
Efendim, burada bir hatanız var. Bugün Avrupa ve Türkiye’de üç milyondan fazla Güney, Kuzey Azerbaycan Türkü yaşıyor. Ola ki Humeyni’ye karşı vazife yapmışlardır, öldürmeye kalkışmışlardır. Bu da vazife şuuru değil mi? Bunların hepsi ülkeden çıkarılmıştır. Ama o içerideki insanların bilgileri yok. Fakat onlar Halk Cephesi’nin destekçileridir.

Sait BAŞER:
Tabii bunlar sizin müşahedeleriniz ve tecrübeleriniz.

Ebulfez Ali ELÇİBEY:
Onlar beni tutuyor ve Azerbaycan’ı istiyorlar. Tabii olarak sizinle bunları konuşmak benim için ağırdır. Biz Türk bestecilerini dinletiriz. Orada Türk diliyle konuşanları asarlar. Kızları asmazlar, zorla ere verir, sabah gönderir ve asarlar. O memleketin içinde ezilen bir millet vardır. Şairimiz Ahmet Cevad’ın deyişiyle biz çiğnenen bir milletiz. Gelip de “Demokrasi hakkında ne düşünüyorsunuz?” diyemezsiniz. Bu millet demokrasi hakkında ne düşünecek!… İran’da altmış yılda dört sefer Azeri katliamı yapıldı. Son olarak Humeyni’ye muhalif bir şeriat kalkınması (ayaklanması) başlatıldı. Tebriz beş gün halkın eline geçti. O an Humeynî “Bu imparatorluk dağılırsa Azerbaycan’ın sesi çıkacak, o zaman bunlarla başa çıkamayız” dedi.

Rus imparatorluğu iki yüz senedir bunları parçalamış. Yarısı orada yarısı burada, hep böyle yapmışlar. Fakat bir Azerbaycan meselesi çıkarsa Kuzey-Güney kardeş olurlar.

Sait BAŞER:
Son olarak, İran’la bağlantılı olarak, İran’da yönetim asırlarca hattâ 1930 lara kadar Türkler’in hem de Azerîler’in elinde. Fakat tarihte çok ciddî hatalar yaptık. Mesela Osmanlı İran’a girdi. Safevîler’le savaştı. İstikbalde bugün sizin varlığınızın ana düşmanlarından biri olan İran var. Ve tarih bize gösterdi ki, Türk’ün Türk’ten başka dostu yok, gerçek bu. Bugün Türkiye bütün hatalarına, resmî ideolojisine rağmen sizin başlıca dayanağınızdır. İstikbalde başlattığınız bu hareketin tarihteki muhtevaya bürünmesi ihtimâli var mı sizce?

Ebulfez Ali ELÇİBEY:
Bütün dünya Türkleri bu asrın başlangıcına kadar hiçbir zaman milliyetçi olmamışlar, devletçi olmuşlardır. Bunlar hep devleti düşünmüşlerdir. Devlet yapsın, devlet etsin, demişlerdir. XIX. yüzyılda Gülhâne Hatt-ı Hümâyunu’nda bu hareket başlar. Avrupa’daki milliyetçilik hareketine Anadolu Türkleri de katılır; biz de… Amaçları Osmanlı İmparatorluğu’nun parçalanmaması yani yine devletçilik. Sonra Yeni Osmanlıcılık hareketi başladı. Nedir bu? Ermenisi de, Rumu da, Türkü de Osmanlı…Türk köylüsü bir kenarda kalmıştır. Osmanlı içinde … zamanla Ziya Gökalp ile devlet’ten millete doğru bir akım oldu. Neticede Anadolu’da bir Türk devleti, temiz bir Türk devleti kuruldu. Öbürlerinin adı Türk devletiydi, yazısıyla her şeyiyle… Osmanlı devletinin dili nasıldı?

Sait BAŞER:
Türkçeydi.

Ebulfez Ali ELÇİBEY:
Hayır!..

Sait BAŞER:
Sözlük münakaşası yapmayalım efendim… O asıl Türkçe idi ve sizin konuştuğunuz dile, bugün bizim konuştuğumuz dilden çok daha yakındı.
Ebulfez Ali ELÇİBEY:
Türkiye’deki tedrisat dili Türkçedir. Atatürk’ün yarattığı devlet millî bir devlettir. Demokrasi olursa kimsenin düşüncesine karşı çıkmaz, kimse Şiî, Sünnî diye ayırt edilmez. Azerbaycan’da demokratik bir devlet kurulacak olursa, bu demokratik bir devlet olursa, bahsettiğim bu Türklük ülkesinde olacaktır. Bizim bayrağımızda üç renk var:
1- Türklük Türk kendine dön, kendine dönersen büyük olursun.
2- Hürriyet: Demokrasi ve çağdaşlık.
3- İslâm

Bu üçü de bizim tarihimizde vardı. Ve biz bunları yeni neslimize aktarıyoruz. Bunlar yeni dünyanın yeni Türkleri olacaklar.

Sait BAŞER:
İnşallah…

Ebulfez Ali ELÇİBEY:
Timur da Bayezid de sünnîdir. Şah İsmâil sünnîdir, değildir; Moğollar Sünnî idi, değildi münakaşaları devlet siyâsetidir, ideolojisidir.

Sait BAŞER:
Efendim, beni bir soru daha sormaya mecbur ettiniz. Kuracağınız Azerbaycan’ın resmî bir idelojisi mi olacak, yoksa kültür ve çağın şartlarına göre mi olacak?

Ebulfez Ali ELÇİBEY:
Devlet ideoloji üzerine kurulamaz. Zamanla bu ideoloji o milletleri yok eder.

Sait BAŞER:
Resmî ideolojiniz olacak mı?

Ebulfez Ali ELÇİBEY:
Onu bilemeyiz. Devlet bir cihazdır. İdeoloji insanları yetiştirme ve terbiye içindir. Devlet ideolojiyle yürümez. (Yürütülmeye çalışılırsa) o devlet batmaya mahkûmdur. Ben devletin “İslâm Devleti” olmasına da muhalifim. İslâm’ın kılıcıyla adam dövülüyorsa, cemaat İslâm’dan nefret eder. İslâm ruhun bir meylidir, felsefî esastır. Dünyevî işlerde insanlar için demokrasi de bir ihtiyaçtır. Devlet bir cihazdır, insanlara hizmet eden bir cihazdır. Cihazın dini olmaz. İnsanların olur.

Sait BAŞER:
Zaten bir İslâm devleti kurulamaz. Çok teşekkür ederiz. Bu mülâkatın bizim için vesika değeri çok yüksek, istifade ciheti de önemli. Şu anda Azerbaycan’a geldiğimiz için çok şâd olduk.

Yağmur TUNALI:
Efendim, Türkiye Türkçesini çok güzel konuşuyorsunuz.

Ebulfez Ali ELÇİBEY:
Benim konuşmam tam Azerî Türkçesi değil. Ara bir Türkçe… Azerbaycan’da bir dil araştırma merkezi kuruldu. Azerîler İstanbul’da okudular. Ama orada Azerbaycan ile İstanbul arasında bölünmüş bir dil var ve bu da Azerbaycan’dadır. İkisini birleştirince dil daha yükseğe çıkacaktır.

Yağmur TUNALI:
Aynı kanaatteyim.

Ebulfez Ali ELÇİBEY:
Güney Anadolu’da ve Batı Azerbaycan’da bir dil merkezi var.

Yağmur TUNALI:
Aradığımız günlük hayatın kelimelerini herhalde orada bulacağız.

Ebulfez Ali ELÇİBEY:
Dadaloğlu, Pir Sultan Abdal, Karacaoğlan için oradan yararlanılabilir. Halkın aydınları yeni bir dil ve kavramlar getireceklerdir. Hem Azerbaycan’dan, hem Özbekistan’dan, hem de Anadolu’dan… Dilimiz de (kelimeler de) sesler de daha çok ve dil daha güzel olacak. Türkiye’deki sesin dili, âhengi çok güzel. Bana göreTürk dili bütün dillerden daha güçlüdür. Sesleri çok renkli, güzeldir. Bu Türk milletine has bir şeydir. Ortaçağ’da beş büyük besteci vardı, bunun dördü Türk idi. Bu Türk’teki mûsıki gücünü gösterir.

Niçin Araplar yazmadılar? Kahire’deki Bağdat’taki bestecilerin çoğu Azerbaycan’dan…

Yağmur TUNALI:
İnşallah siz de yakın zamanda Türkiye’ye gelirsiniz. Efendim, çantamı unuttuğum için size kartımı takdim edemiyorum. Halil Bey, Sait Bey ve beni bir sayın…

Ebulfez Ali ELÇİBEY:
Efendim, bizi böyle mazur görünüz.

Sait BAŞER:
Hepimizi bir sayın lütfen!..

Ebulfez Ali ELÇİBEY:
Hayır!… her birinizi dünyaya bedel sayıyorum. / Kubbealtı Akademi, Sayı:2, Nisan 1990, ss.72-77.

Reklamlar

Bir Cevap Yazın

Aşağıya bilgilerinizi girin veya oturum açmak için bir simgeye tıklayın:

WordPress.com Logosu

WordPress.com hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Çıkış  Yap / Değiştir )

Twitter resmi

Twitter hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Çıkış  Yap / Değiştir )

Facebook fotoğrafı

Facebook hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Çıkış  Yap / Değiştir )

Google+ fotoğrafı

Google+ hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Çıkış  Yap / Değiştir )

Connecting to %s